一 - 张曼娟.mp3

[00:03.10]张曼娟私房经典——红楼梦
[00:06.83]
[00:10.43]赵少康：我是赵少康 今天我们请到了张曼娟老师
[00:13.10]我们现场 要来讲一系列的私房经典
[00:17.52]包括红楼梦、水浒传、聊斋
[00:19.93]在这几集，我们会先谈红楼梦
[00:23.28]曼娟老师您好
[00:24.19]
[00:24.46]张曼娟：嗨 赵大哥好 各位朋友大家好
[00:26.51]
[00:27.11]赵少康：私房经典 那先谈红楼梦
[00:29.37]红楼梦到底一本什么样的书
[00:32.41]为什么风靡这么多的人 还有红学啊
[00:35.54]在中国这么多的经典里面它是被讨论最多的
[00:40.33]甚至还有红楼梦里面的菜
[00:43.47]然后被做成了各种宴等等 红楼宴等等为什么
[00:48.32]
[00:48.54]张曼娟：我觉得这是一个非常有趣的事情
[00:50.91]好像红楼梦它有点像是一个非常精致的博物馆
[00:54.18]它把中国几千年来的各方面的文化的 艺术的 生活的 饮食的
[01:00.74]各种各样最精致的东西都放在里面
[01:03.64]所以每个人都可以从红楼梦里面找到他所想要的东西
[01:07.33]就像我小的时候最初的红楼梦的经验是我16岁的时候 少女时代
[01:12.16]那个时候整个人就是被一种忧愁的氛围所笼罩
[01:16.44]所以呢动不动掉眼泪我的朋友就说
[01:18.46]哎呀 赶快去看红楼梦 里面可以看到你自己呀
[01:21.63]（赵少康：觉得自己像林黛玉 是不是 哈哈哈哈！！！！）
[01:23.36]张曼娟：对 于是我就看了红楼梦
[01:25.20]所以我最初看红楼梦是因为我要到里面去找我自己
[01:28.11]
[01:28.44]赵少康：找到了没了
[01:29.10]
[01:29.21]张曼娟：找到了
[01:29.95]我说哎呀 我不就很像林黛玉嘛
[01:31.91]但是我没有她内样的才华
[01:33.51]除此之外跟她很像 也是很瘦 也是很感伤
[01:36.36]然后也是有点小心眼啦其实
[01:38.97]所以我就觉得哇
[01:40.56]原来这个世界上有一个人跟自己这么像
[01:43.38]这是我最初的红楼梦的启蒙
[01:45.67]那很多人在读红楼梦的时候一直发现说它可以读一辈子
[01:50.85]一直到年老了还可以读
[01:52.75]而且每一次都能够读出不同的心得
[01:54.87]我觉得这就是这一部书之所以会成为一个伟大的经典很重要的原因
[01:59.18]
[01:59.53]赵少康：那为什么
[02:00.25]它为什么能达到这个目的
[02:01.61]
[02:01.93]张曼娟：有一个 有一段话我觉得还满有趣的
[02:04.26]也跟大家分享一下
[02:05.28]就是小说家鲁迅
[02:06.96]鲁迅呢他是一个蛮早就把中国的小说全部变成一个小说史
[02:11.66]他是中国第一个写中国小说史的人
[02:14.98]那他就特别讲到红楼梦
[02:16.15]他说
[02:16.84]
[02:17.30]经学家看见《易》
[02:18.87]道学家看见淫
[02:20.71]才子看见缠绵
[02:22.38]革命家看见排满
[02:24.50]流言家看见宫闱秘事
[02:26.49]
[02:26.81]他说经学家 天天研究经学的人
[02:29.83]他会在里面看到一种易经里面所谈到的一种就是变
[02:33.62]不断的改变 不断的无常 不断地消逝
[02:37.48]那道学家 那种道学先生
[02:40.14]一打开红楼梦一看
[02:41.63]不得了 这太淫乱了
[02:43.52]这里面直接男男女女、乱七八糟
[02:45.58]所以就看见淫这个字
[02:47.28]才子啊 或是佳人呐就会在里面看见谈恋爱
[02:51.52]当然谈恋爱谈的最缠绵悱恻就是林黛玉跟贾宝玉嘛
[02:55.25]所以大家就会觉得哇他们的爱情实在是已经到达了一种登峰造极的地步
[03:00.23]那革命家为什么会看见排满
[03:02.54]我觉得这真的是超有趣的
[03:03.88]赵大哥我以前看到就会觉得
[03:05.52]古时候的人读书真的好有想象力
[03:07.99]他们说为什么叫做排满
[03:10.13]他其实反清复明
[03:12.41]为什么呢 因为贾宝玉
[03:13.96]宝玉是什么 他们说宝玉就是内块传国玉玺
[03:17.58]好 所以宝玉就是汉人的传国玉玺
[03:21.87]那袭人是什么 他旁边有个丫头叫袭人嘛
[03:24.73]袭人就是内块包裹着玉玺的布 保护他的
[03:28.74]好 为什么贾宝玉爱红
[03:31.16]贾宝玉不是很喜欢吃女孩子嘴上的胭脂嘛
[03:33.60]因为他是玉玺
[03:35.14]玉玺就喜欢的是什么
[03:36.68]就是印泥 所以他就爱红
[03:39.10]所以他们用的这个方式来诠释
[03:41.73]那再来就是看见内个宫闱秘事
[03:44.51]有人说因为红楼梦里面谈到贾宝玉后来出家
[03:48.56]他所爱的林黛玉又死了
[03:50.80]但他觉得很像内个中国清朝入关的第一个皇帝
[03:55.80]就是顺治皇帝
[03:56.38]顺治皇帝跟他喜欢的董鄂妃感情很好
[03:59.46]历经很多困难才在一次
[04:01.51]可是董鄂妃后来生病死去
[04:03.47]顺治皇帝据说就出家了
[04:05.52]所以有人就说
[04:06.45]哎呀这个故事其实就是在写顺治皇帝跟他心爱的董鄂妃的故事
[04:10.70]
[04:11.47]赵少康：就等于把宫闱秘事变成小说就是
[04:18.12]从某种角度上来说有点
[04:18.95]当然不是要瞎子摸象
[04:20.93]而是说不同的人有不同的角度
[04:23.10]少女看了觉得自己像林黛玉
[04:26.31]类似这样 少男看了就觉得自己像贾宝玉
[04:32.90]其实很多小说都是这样
[04:33.91]那为什么这本小说能够真的是历久不衰
[04:38.25]
[04:38.59]张曼娟：我觉得跟它出现的时间点也还蛮有关系的
[04:41.41]其实他是出现在清代嘛
[04:43.30]那清代已经是中国的各种文言也好 白话也好
[04:47.17]所有的小说发展到了一个极致
[04:49.80]最后汇聚到了清朝
[04:51.31]就汇聚出了红楼梦这样的一本书
[04:54.80]所以我觉得他也是一个
[04:55.43]已经有了一个相当长的一个小说历史的传承
[04:59.43]然后再碰上了我觉得跟作者当然有非常大的关系
[05:03.38]就是曹雪芹这个人
[05:05.10]他自己本身有很深厚的文化的内涵
[05:08.97]再加上他曾经经历过很多人不曾有过的富贵的生活
[05:13.81]而且最重要的是人一直富贵是没有用的
[05:16.24]一定要让他落魄潦倒
[05:18.18]落魄潦倒之后他就可以把人生看的最清楚
[05:21.88]所以他就在这样子的背景之下
[05:23.62]就写作了红楼梦这部作品
[05:26.70]所以它里面我觉得最特别的是
[05:27.82]他塑造出了很多你觉得好像应该有
[05:30.38]仔细看看又不会有的东西
[05:32.82]比方说大观园
[05:34.41]我们常听人家说刘姥姥逛大观园
[05:36.94]（赵少康：这是我印象最深的）
[05:38.30]张曼娟：很多人都是
[05:40.19]因为这一段是红楼梦里面好热闹
[05:43.50]（赵少康：老刘老刘食量大如牛 吃那个老母猪不抬头）
[05:46.58]张曼娟：太有趣了 整个好喜剧的感觉
[05:50.60]她去逛大观园的时候其实就带领我们这些读者也一起进去大观园
[05:55.11]我们其实都觉得我们会喜欢刘姥姥
[05:57.65]都是因为我们其实觉得自己也有一点刘姥姥的味道
[06:00.58]那这个大观园到底是一个什么样的地方
[06:02.92]很神秘 很多人都说他真的存在
[06:05.96]也有很多人说他是小说家造出来的
[06:08.85]有一个人说的最像真的
[06:10.65]这个人叫做袁枚
[06:12.66]赵大哥一定知道他
[06:13.64]
[06:14.12]赵少康：袁枚食单
[06:15.28]
[06:15.65]张曼娟：对，他也是一个爱吃的
[06:16.82]
[06:17.22]赵少康：而且他《祭妹文》写的多好
[06:18.29]
[06:18.73]张曼娟：真的很感人
[06:19.32]
[06:19.59]赵少康：朔风也大，纸灰飞扬（出自《祭妹文》）
[06:21.92]
[06:22.68]张曼娟：很动人 而且最令人称羡的是到老的时候
[06:26.63]满头白发 还有一堆女弟子围绕在他的身边
[06:29.81]写诗啊 成立诗社 非常快乐
[06:33.12]那袁枚曾经在他的作品里面有些过
[06:35.99]他说其实大观园是真的有得
[06:38.52]这样子一个感觉好像是天上少有地下无双的园子啊
[06:43.24]他说是真的有 那么现在到那里去了
[06:46.47]他说就是我的随园
[06:47.91]啊！真的还是假的 大家都吓了一跳 真的还是假的
[06:52.60]后来当然有很多学者去考证啦
[06:54.17]就说不是真的啦
[06:56.26]但是起码这个小说里面所造出来的天地让人感觉说哇
[07:00.96]好像是真的 大家都好向往
[07:02.85]希望可以在里面生活 我们都很向往
[07:05.56]希望能够认识一个像贾宝玉这样的男孩子
[07:07.76]或者认识一个像林黛玉————好吧 就算你不喜欢林黛玉好了
[07:11.14]你也希望能够认识一个像薛宝钗这样一个完美的女人
[07:14.72]总而言之红楼梦他就是一场大梦
[07:17.33]所有的人只要开始翻开这本书
[07:19.58]他进入这个世界
[07:20.89]他就开始做梦
[07:21.79]
[07:22.22]赵少康：少男大概都会喜欢林黛玉
[07:25.30]只是他妈妈可能不喜欢。
[07:25.85]
[07:26.90]张曼娟、是！对！但是呢
[07:29.19]赵大哥的意思是说等到年纪大一点之后……
[07:31.42]
[07:31.93]赵少康：现实世界或者就是说
[07:33.44]少男少女比较诗情画意
[07:36.34]但是他的家长（张曼娟：长辈）长辈可能就会考虑身体好不好啦
[07:40.73]将来能不能生孩子啦（张曼娟：长得有没有富态啊）
[07:43.23]对对对，可能这些问题啊
[07:44.36]刚刚提到内个曹雪芹
[07:45.97]那是不是请曼娟给我们介绍一下曹雪芹的身世
[07:50.88]为什么会创作这个红楼梦
[07:53.51]就是人生无常自古以来很多
[07:56.10]为什么他就可以写出这个小说。
[07:57.19]
[07:57.52]张曼娟：很多人都说曹雪芹写这个故事是不是真的
[08:01.45]我觉得所有写小说的人都免不了会被读者或者是评论家
[08:05.49]（赵少康：你是不是这个主角啊）
[08:06.48]这到底是不是真的
[08:08.27]这故事到底是不是你的自传
[08:10.25]我觉得我研究红楼梦虽然也许不是非常专业
[08:13.30]但是因为很爱 所以就花了很长时间
[08:15.46]我想这故事不见得百分之百是曹雪芹的真实经历
[08:19.61]但是他肯定要有类似这样的经历才能够写出这样的故事
[08:23.79]
[08:24.19]赵少康：至少有这样的家室
[08:25.44]至少能想象出什么叫做大观园
[08:27.43]一般人想都难以想象
[08:28.85]我们现在访问张曼娟老师谈私房经典红楼梦……